De toute façon on sait exactement comment ce "débat" va finir... On va finir par reprendre le même genre de format hyper restrictif.

Toujours pas d accord avec ta vision de la note de compo.
J aimerais savoir, pour toi, tous les tournoi de france et de navarre qui utilisent la note de compo, tu leur ferais la même remarque?
Parceque j ai encore jamais vu de tournoi qui ne soient pas no limit et sans note de compo.
Le seul bareme ne faisant pas appel a l avis de quelqu un c est la grille de notation suedoise.
Mais elle a aussi ses defauts.

A ce sujet j'essaye de trouver les règles du Kompmallen sur le net mais sans succès.
QQ pourrais me refiler le lien ?

Aie, attaque personnelle, paglop.

Je ne fais pas ça pour avoir des groopies, je fais ça pour moi. Je pense avoir passer relativement de temps à faire vivre ce tournoi pour me permettre ce genre de propos. Je tolère la critique, pas le fait de manquer de respect.


Donc au risque de me répéter, que proposes tu comme format?

Attention, je ne mets pas en cause le fond de tes propos qui ont le mérite de faire avancer le débat en apportant un point de vue nouveau. Par contre tu devrais peut être revoir la forme, les propos rédigés pouvant porter à confusion et/ou sembler un poil irrespectueux (du type "format moisi", "trop obtus", accusation de tricherie très présente, etc).

La rédaction du format du tournoi se veut "démocratique", et essaye d'intégrer les remarques de chacun. Cela aurait été plus simple de faire un format imposé, comme dans les autres tournois, chacun étant libre de participer ou non. Mais bon, on privilégie le consensuel, même si c'est parfois plus compliqué.
Mais bon un moment ou un autre, il faut trancher, et c'est ce que j'ai fais ces dernières années. Mais bon comme le dit le diction, choisir c'est déplaire. C'est clairement assumé de ma part, un peu comme le big boss ork qui assoit sa légitimité à grands coups de Kikoup'.
Mais faut pas perdre de vue que c'est un TOURNOI, donc il existe une certaine compétitivité. Pour ceux qui veulent jouer avec des règles maisons, il y a les campagnes, mode de jeu qui conviendrait mieux.

Bref, cela étant, je suis partant pour une petite partie, afin de pouvoir discuter autour d'une table de jeu (ce qui est plus convivial et moins impersonnel que les échanges via forum) et ainsi pouvoir échanger tranquillement tout en poussant la figurine. C'est toujours plus sympa d'échanger des visions de jeu différentes, parfois divergentes, lors d'une partie.

Pour en revenir au format et aux scénarios, si vous avez des idées marrantes qui sortent des sentiers battus, faites vous plaisir, c'est fait pour ça.

Voici le lien (pdf en anglais) dans le premier post
http://www.svenska40k.se/forum/viewtopi ... 45&start=0

C'est fort probable à défaut de consensus.


C'est subjectif aussi comme système de notation et tout aussi contournable.


AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH!!!!! Non je rigole. Ok je .


Clair, concis, j'adhère.
A trop réfléchir, on risque de trop compliquer le truc. Et puis j'aime pas trop réfléchir, je joue Space Wolf.

Subjectif?
Si on part du principe que dès que quelqu un évalue c est subjectif alors tout est subjectif.
Contournable?
Bien sur, comme toute grille d evaluation.
Il n y a pas de méthode/outil miracle et parfait.
Il faut juste trouver l outil, la méthode qui convienne le mieux à tous.
Pour moi c est la note de compo avec tous ses avantages et inconvénients:)

D'accord avec toi, je taquinais juste.

Et pour déconner (source : http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Warhammer_40000 merci Pontiac).
"
Avoir un schéma d'armée"

"Le schéma d'armée (ou la liste d'armée) est une fiche récapitulative de tableaux incompréhensibles censés vous dire en quoi consiste une force de combat. Pour la consituer il est nécessaire de consulter un livre sacré qui s'apelle le codex (un par faction (20€), plus un par sous-faction (15€)). Armé de ce livre il est possible de consulter des tableaux dignes des pires lois mathématiques et de faire un maximum de calcul pour obtenir la force la plus bourrine possible. Avec cela il devient possible de jouer. "

Bon, il me semble que certaines interventions (Yan?) ont quelque peu dérapé vers un ton trop acerbe, voire vers les attaques personnelles.
Je vous remercie de conserver le ton cordial et respectueux qui est de rigueur.

Le format mérite d'être discuté, mais ce n'est pas une question simple qui se règle en quelques mesures, je le crains.
La formule ayant jusqu'ici fonctionné (plus ou moins) a en tout cas ce mérite. Elle a aussi le mérite d'être un format relativement consensuel, et proches d'autres tournois de l'hexagone, ce qui permet de tester des listes lors des parties à Trollune.

Bref.
Je ne maîtrise pas assez les règles de 40K pour savoir faire des suggestions très constructives, mais il me semble que vu la complexité du truc, trouver une solution autre que la note de compo n'est pas évident.

Cela dit, une petite idée, comme ça :
Le fond du problème, c'est que les différentes armées ne sont pas forcément équilibrées, et que ce qui fait la compétitivité d'un codex peut passer par certains types de combinaisons, qui dans un autre deviennent juste odieuses.
Et qu'avec une même armée, il y a de très vastes différences d'efficacité entre 2 compos.
Du coup, il faut bien connaître chaque codex pour jauger de l'efficacité, voir de l'absolue porcinité, de telle ou telle liste.
Et qu'un barême 'objectif' est toujours sujet à des failles béantes, sans compter qu'en tournoi, l'avantage théorique peut changer selon la nature des scénarios...

Bref, le fond du problème, c'est qu'à un moment, ce qu'on voudrait surtout, c'est que les chances de gagner, au début de la partie, soient les plus équilibrées possibles, pour que la stratégie (et la chance) soient les facteurs déterminant des victoires.
Donner des points en fin de tournoi pour compenser telle ou telle injustice reste à mon sens une mesure fort peu satisfaisante, puisque les injustices auront tout de même eu lieu pendant chaque partie, et une liste très molle se sera juste faite rouler dessus tout le tournoi...

Et si, basé sur la note de compo, au lieu de donner un bonus de points en fin de tournoi, on donnait un vrai avantage en jeu, voire des points d'armée en bonus pour compenser la faiblesse de sa liste ?
A voir de quelle façon ils seraient utilisables au juste, mais bon, c'est une idée, quoi
L'idée serait donc de se servir des notes de compo pour rééquilibrer les parties elles-mêmes, et pas juste les scores de tournoi.

Charles

C'est ce qui était en place les tournois Janvier/Mars, Avril/Juin si il y avais une forte différence entre les deux notes de compo, le joueur mou peux choisir un bonus.

Je ne suis pas contre, retourner vers ce system.

A Bourg en Bresse un scénario prévoyait "l'achat" de compétences universelles en fonction de la différence de note de compo. Piste à explorer peut être.

Bon le retour de vacances est un peu rude !
Deux page de bla bla a lire ... et bcp de commentaires pas très constructif qui piquent les yeux !
Je vais répondre à Yan qui me cite plusieurs fois en exemple pour dire :
- Non je ne joue pas 6 mais 5 dread quand on sait pas on parle pas !
- J’espère que pour te permettre des commentaires comme tu les fais sur des personnes comme Nahel tu es un joueurs de W40K TRÈS expérimentés et pas juste un touriste a l’a-guet des étourderies de joueurs faites dans le feu de l'action (retrait de perte, un dé en plus, ...) !!!
- Je rejoins Nahel en te demandant quelle solution nous propose a nous pauvres et inculte pousseur de plomb pour sortir de notre bêtise ? Quelqu'un d'aussi douer que toi pour écrire des commentaires et aussi expérimenté a rallonge doit avoir des stocks de format de tournoi a proposer ... mais qu'attends tu pour les partager avec la plèbe ??


Pour en revenir a ce qui est intéressant c'est a dire le tournoi a venir :
- je pense que si on adopte un système de bonus/malus des codex on s'engage sur un terrain dangereux !
- Il ne faut pas oublier que la liste ne fait vraiment pas tout ! Il est censé y avoir un général au commande ...
- Si on recap' y a potentiellement 20*5 + 5*5 => 125 pts de poutre, si on garde les 5/10 pts de peinture, les 20 pts de malus/bonus, les 20 pts de compo => 45/50 pts hors partie ca fait un quart de point hors partie ce qui n'est pas énorme si on veut faire un tournoi HOBBY !
- Notre probleme principal c'est le nombre de joueur, un bisounours va forcement devoir se cogner un gros bill a un moment ou un autre ce le jeu du tournoi ! Car même en mettant autant de point hors partie que de point de poutre rien ne peut empêcher quelqu'un de venir avec une liste crade ! Sachant que il n'y a pas de liste crade qui soient imbattable !

Mes pistes pour améliorer ca :
- n'en deplaise a certains (je vise personne mais suivez mon regard) la compo est THE instrument ! On devrait mettre en place des poules de compo sur les trois premières rondes je m'explique :
*deux poules une pour les compos 0 à 10 et une pour les compos 11 à 20. Sur les trois premières rondes on a une ronde suisse séparée pour les deux poules ou un mini tournoi ou tout le monde rencontre tout le monde (seul hic si il y a trop de bisounours ou trop de gros bill mais on peut toujours réajuster les poules !). A partir de la ronde 4 la ronde suisse reprend ses droits et le premier de chaque poule s'affrontent, le 2eme le 2eme, etc ... Ensuite ronde 5 la finale !


Après on peut aussi verser dans la KARLITOcratie et lui demander de choisir le format ! C'est bête et méchant mais ca marche aussi !

C'est justement cette logique que certains (y compris des joueurs actuellement sur le tournoi) remettent en cause.
Et c'est aussi mon idée que, au lieu de points de hobby, si on se contentait uniquement des points de victoire des parties ?
Mais en utilisant les notes et autres facteurs pour influer directement sur les matchs, et rééquilibrer les différences de force des compos ?

Par exemple, disons que Teu Teu pond un truc ultra boeuf et se chope un 0 de compo. Mirgwael pose une liste très molle et fluff qui lui vaut un 18.
On pourrait imaginer que s'ils tombent l'un sur l'autre, Mirgwael disposerait, par exemple, d'une réserve de 18 dés bonus, utilisables n'importe quand durant la partie, mais à usage unique.

De même pour la peinture, qui à mon sens devrait donner un (léger) avantage en jeu plutôt qu'un bonus en fin de tournoi.
C'était l'idée que j'avais vu dans certaines règles de tournois de Confrontation, et qui donnait une meilleure résistance aux coups pour les figurines peintes frappées par des figurines non peintes.
C'était ce genre de concept qui je voulais reproduire avec la règle de la relance.

Après, tout est possible.
Des avantages stratégiques (placement de figurines, décors, initiative), des points bonus/malus sur les listes, des modifications de certaines stats juste pour la partie, dés bonus, relances, la possibilité de 'ressusciter' certaines pièces pour venir en renfort, etc...
On a vraiment pas de limites à ce qui peut être proposé pour influer subtilement sur le jeu et corriger les grosses inégalités de listes.
Le but restant que chacun au final joue tout de même la liste qu'il a choisi, et que les matchs fassent surtout intervenir le talent du joueur pour déterminer le vainqueur.
Il me semble que c'est ainsi que tout le monde s'amuse le plus



Tu sais, la Karlitocratie, c'est beaucoup de travail, aussi
Perso, si vous êtes assez grands pour vous débrouiller sans que j'y fourre mon nez à tout bout de champs, c'est plutôt mieux ^^

Charles

Mais carrément.
Surtout si comme ça s'est passé la dernière fois, des gars mettent des notes et ne les justifient pas.
Et surtout a 2 listes quasi identiques les notes diffèrent de pas mal... Ça me choque. Donc je me pose des questions sur l'équité de la notation et le partie pris des juges.
Après pourquoi 2 juges et pas 5 ? Pourquoi 2 de tes potes et pas 2 des miens ? Y'a-t-il un barème ou c'est noté à la personne ou au D20 ? Pourquoi on ne justifie pas les notes ?
Et on a aussi vu ce que cela donnait quand les joueurs eux même notaient leurs adversaires, les résultats étaient pas crédibles du tout...

Moi s'il y a un note en fonction d'un barème établi a l'avance (qui sera subjectif certes mais qui sera modifiable à souhait et pas juste soumis au bon vouloir d'un juge) je dis pourquoi pas ça sera pas la panacée mais déjà une avancée.
J'ai survolé le truc avec les points en fonction de ce que tu joues, ca a l'air chiant a faire car faut se fader tous les points en fonction de ce que tu joues a la fig près (alors si mon perso a 2 bras je perds un points mais s'il est manchot je gagne 1/8eme... du coup je peux faire un manchot avec bolter pour 0 point...) Ca a l'air chiant au possible mais si y'a pas plus simple ca mérite qu'on le teste. Ne serait ce qu'avec des listes d'anciens tournois voir ce que ca aurait pu changer...

Après reste a savoir de ce qu'on fait de la note, soit on essaie de faire des listes dans les mêmes notes, soit on accorde des bonus en fonction de la difference... On est pas rendu ^^



Oui elle ne permet pas de jouer 6 redeemer et rien que ça je suis contre !

Concernant les gens qui notent les compos, on a jusqu'ici fait selon 1 seul critère : les volontaires pour le faire.
Si d'autres gens veulent s'y coller, qu'ils se proposent

Je crains que la complexité de noter selon des critères objectifs rende la chose difficilement praticable. C'est pour cela que l'essentiel des notes sont attribuées par des juges, et non par un barème du style du suédois.

Et pour défendre nos juges émérites, ils ont à chacun des derniers tournois justifié leurs décisions dans les mails qu'ils nous ont fait pour donner leurs notes.
On n'a pas recopié ces explications, ni eux sur le forum.
On aurait probablement dû, si ça suscite le débat...

Charles